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Incorporamos el reportaje de este notable investigador y politicólogo porque contribuye a una visión realista del país, de las circunstancias vividas y de la crisis que debemos afrontar.
 

Entrevista a Eugenio Kvaternik, politicólogo


Kvaternik: "En la Argentina llamamos éxito al fracaso"

El politicólogo analiza la gestión Kirchner

7 de Febrero de 2004

 

"Creo que Kirchner se parece mucho más a Arturo Illia que a Arturo Frondizi", afirma el politicólogo Eugenio Kvaternik, para quien el actual gobierno nacional "es una extraña mezcla de ex menemistas y ex montoneros".
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Kvaternik tiene 61 años y nació en Croacia. Desde muy pequeño, se trasladó a la Argentina junto a su familia de exiliados políticos. Descendiente de militares y de funcionarios públicos, su fantasía de joven era imitarlos. Como no podía ser ninguna de las dos cosas por ser extranjero, optó por la cultura: estudió Ciencia Política en la Universidad del Salvador -donde fue compañero de Dante Caputo y de Julio Bárbaro- y realizó posgrados en las universidades de Lovaina (Bélgica) y Johns Hopkins. Desde entonces alternó la docencia universitaria con la investigación y con frecuentes viajes a Europa; en uno de ellos conoció a su actual esposa, de nacionalidad alemana.
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Se define como un socialcristiano liberal, aunque no milita políticamente. En la actualidad es docente investigador en la UBA y en la Universidad del Salvador, y hasta 2000 fue investigador del Conicet y presidente de la Sociedad Argentina de Análisis Político. Habla seis idiomas y, entre otras obras, ha publicado los libros "Crisis sin salvataje: la crisis político-militar de 1962/63" y "El péndulo cívico-militar: la caída de Illia".
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-¿Cómo evalúa la marcha de la democracia argentina?
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-Según cómo la veamos, podemos hablar de una botella medio llena o medio vacía. Yo considero que la caída del gobierno de Fernando de la Rúa constituyó un semigolpe de Estado, que reitera la historia argentina de los últimos treinta años, en los que un golpe coincide con una gran devaluación, con la diferencia de que en esta ocasión no estuvieron involucrados los militares. Sí hubo una alianza entre grupos económicos que buscaban la licuación de sus deudas y la corporación política.
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-¿Es éste un proceso que caracteriza a buena parte de América latina?
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-Efectivamente. La caída de Bucaram en Ecuador y la de Sánchez de Lozada en Bolivia, junto al débil apoyo que tienen sus sucesores, Gutiérrez y Meza, la precariedad de Toledo en Perú y la institucionalización de la crisis en Venezuela nos dicen que estamos ante algo que podemos denominar neoinestabilidad. Estamos, entonces, frente a democracias by default, es decir, experiencias en las que la democracia funciona a los tumbos, sin ser interrumpida. No sabemos exactamente cuánto de esto se debe en parte a su legitimidad intrínseca y cuánto a la ilegitimidad de cualquier solución de facto.
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-¿En qué consistiría la visión de la botella medio llena?
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-En que, al cabo, muchas democracias que con el tiempo se han consolidado, como Italia en los años 60, no han escapado a problemas análogos. Italia resistió intentos de grupos militares o de inteligencia basados en la llamada estrategia de la tensión, consistente en polarizar más a la sociedad italiana en contra de la izquierda. En términos de Tocqueville, podemos decir que tenemos democracias imbuidas de espíritu revolucionario, es decir, de esa mezcla de violencia, ilegalidad y desprecio por los derechos que caracterizaba a la democracia francesa luego de la Revolución y que él contrastaba con el reino tranquilo de la mayoría, de la democracia americana. Siguiendo ese argumento, únicamente en Chile, y quizás en Brasil, tenemos un imperio tranquilo de la mayoría, en tanto que en el resto de nuestras democracias todavía impera el espíritu revolucionario. Este espíritu no es del todo inexplicable, por la fuerte desigualdad y la exclusión social.
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-¿Sería ésta la renguera de la democracia de la que habló Raúl Alfonsín?
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-Algo que caracteriza a la democracia es esa tendencia a la igualdad que Tocqueville percibió en su viaje a los Estados Unidos. A diferencia del caso chileno, donde a mi entender hallamos una democracia más igualitaria y con un mayor grado de inclusión social, encontramos en América latina esas democracias rengas, caracterizadas por una gran desigualdad.
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-Algunos autores han coincidido en que, en la Argentina, el populismo fue un gran obstáculo para el proyecto liberal. Pero para otros la historia reciente de los años 90 parece indicar que populismo y liberalismo se fundieron en un proyecto político y económico.
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-Estoy de acuerdo con la segunda observación. Pero no se trata sólo de un fenómeno de la Argentina. Una comparación entre el peronismo y el Partido Revolucionario Institucional de México (PRI) resultaría válida en ese sentido. Muchos análisis actuales indican que Kirchner representa el regreso al verdadero peronismo, un peronismo de centroizquierda, que, pervertido por el neoliberalismo de Menem, resucita como Lázaro de la mano de Duhalde y del actual Presidente. No me parece una interpretación correcta. El propio Perón, en su segundo período, reorientó su política económica a través de una apertura al capital extranjero. Este debate acerca de si Menem pervierte al peronismo y Kirchner lo hace volver a sus fuentes es un seudodebate que no hace más que confirmar que, al igual que el PRI mexicano, el peronismo es una esfinge cuyos dichos, de significados ambiguos, adquieren claridad por obra y gracia del intérprete de turno, sea Menem o Kirchner. Para usar un eslogan del PRI, el peronismo no es de izquierda ni de derecha, sino todo lo contrario.
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-¿En qué se diferencian el peronismo y el PRI, entonces?
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-Se diferencian en torno del problema de la sucesión. Es sabido que el partido mexicano logró resolver los conflictos sucesorios impidiendo la reelección presidencial. No así el peronismo, como se vio recientemente con los intentos reeleccionistas de Menem. El peronismo, si me permite la boutade, es un PRI imperfecto. Curiosamente, y sin que esto signifique aprobar el procedimiento, la ley de neolemas inventada por Duhalde fue una suerte de sucedáneo a falta de algo mejor para regular e institucionalizar el conflicto sucesorio.
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-Es decir que trasladó al Estado los conflictos partidarios y usó como ley nacional un procedimiento para resolver disputas internas.
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-Tiene razón. Pero podemos poner el argumento al revés. En un país con un partido que abarca a más del 60 por ciento del electorado, las cuestiones partidarias son casi inevitablemente cuestiones de Estado, a pesar de que esto no nos guste ni a usted ni a mí.
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-¿Cómo ubica el proyecto de Kirchner?
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-En esta misma serie de entrevistas, algunos intelectuales con mayores pergaminos que yo han comparado el proyecto de Kirchner con la experiencia desarrollista de Frondizi. Yo discrepo. No veo similitud alguna entre la experiencia desarrollista, basada en la inversión extranjera y en la recuperación del crédito interno, y la gestión actual, que transita por caminos opuestos. Si este gobierno se parece a algún otro es al de Arturo Illia, que anuló los contratos petroleros firmados por Frondizi y que salió de la recesión de 1962 aplicando una política basada en la recuperación de la capacidad ociosa instalada. No es por casualidad que Kirchner recibe el apoyo del partido radical y de su numen, Alfonsín, más afín a Illia que a Frondizi. La experiencia de Kirchner, a diferencia de aquel gobierno radical, cuenta con una coyuntura internacional favorable. Mal que les pese a los progresistas con nostalgias desarrollistas tardías, lo más parecido a la política de Frondizi fue el gobierno de Menem.
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-Su comparación entre Kirchner e Illia, ¿puede, acaso, hacernos pensar que Kirchner terminará igual que Illia en 1966?
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-A lo mejor el presidente Kirchner tiene alguna baraja que desconozco. En algún momento la Argentina tendrá que decidir cómo se reintegra en el mundo. Si no se reintegra y no soluciona problemas como el de la deuda y el de las tarifas, en algún momento se pagarán los costos. Cuando se acabe la capacidad ociosa instalada y empiece la necesidad de nuevas inversiones, ¿cómo se resolverán los problemas?
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-Illia fue víctima de las presiones de corporaciones. ¿Usted cree que se puede repetir un escenario parecido?
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-Las corporaciones no son las mismas. Pero recordemos que no hace mucho la alianza de sectores empresariales que querían licuar sus deudas con grupos políticos determinaron la caída de De la Rúa. No nos olvidemos de que el peronismo tiró a dos presidentes, uno radical y otro peronista (Héctor Cámpora). ¿Qué certeza hay de que no vaya a tirar a un tercero? No obstante, no quiero exagerar, por eso hago referencia a la botella medio vacía y medio llena.
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-No pocos analistas califican al gobierno de Kirchner como izquierdista. ¿Comparte esa calificación?
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-Creo que tiene una retórica izquierdista, pero no creo que tenga una ideología izquierdista, más allá del pasado de izquierda de muchos de los miembros del kirchnerismo. Kirchner no tiene un partido de izquierda detrás. Los mismos políticos que estaban con Menem están con Kirchner. Esta es una extraña mezcla de ex montoneros con ex menemistas.
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-¿Podría precisar esa definición?
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-El secretario de Derechos Humanos (Eduardo Luis Duhalde) ha sido un importante inspirador de las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR), una agrupación terrorista. El Presidente tiene a Horacio Verbitsky y a Miguel Bonasso como asesores... Incluso la política de derechos humanos de este Gobierno, con la anulación de las llamadas leyes de impunidad, apunta a todo lo hecho durante el malhadado proceso militar, pero nadie dice nada de los novecientos desaparecidos durante el gobierno de Isabel Perón. ¡Como si esos novecientos desaparecidos no fuesen desaparecidos y como si no hubieran existido órdenes con la firma de la presidenta y de los ministros! Evidentemente, se busca un chivo emisario.
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-Pero, ¿esto tiene que ver más con la retórica, como usted dice, o con una ideología?
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-Esto tiene que ver con una estrategia política para reconciliar a los peronistas. Es una versión incruenta de los 70 en el plano simbólico y popular: la alianza del movimiento popular con los sectores progresistas. Si se quiere, el kirchnerismo es una versión incruenta del camporismo, que recoge también las banderas alfonsinistas. Como usted recordará, en el "Bolero" de Ravel distintos instrumentos tocan por separado la misma melodía y, en el final, convergen todos. La biotecnología progresista nos ha regalado, como en el "Bolero" de Ravel, la melodía del tercer movimiento histórico con distintos instrumentos: el camporista, el alfonsinista y el kirchnerista. Lo curioso es que este modelo parte de un piso que es la transferencia de ingresos más grande que se ha hecho en la historia económica nacional en favor de los grupos corporativos y de la clase política. Y, salvo contadas excepciones, los intelectuales progresistas, marxistas y populistas de todo cuño y pelaje, que han hecho de la crítica a las transferencias de ingresos del pasado una de las verdades canónicas del discurso políticamente correcto, se han llamado a silencio frente a las actuales.
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-Kirchner ha descalificado la década del 90. ¿Se puede romper fácilmente con todas las implicaciones, culturales incluso, de ese modelo?
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-El intento de Menem fue, como el de Frondizi, una modernización fallida. A Frondizi también se lo demonizó por los contratos petroleros, por la supuesta corrupción, por las connotaciones que tenía el frigerismo... En el caso de Menem, los hechos demuestran que ha habido casos flagrantes de corrupción, pero en algunos aspectos el país se modernizó; basta recordar cómo estábamos antes de los 90. A fin de año van a transcurrir cinco años desde el alejamiento de Menem del poder. Me pregunto si cinco años después vamos a seguir demonizándolo.
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-Para usted, ¿descalificar esa década es tomar a la ciudadanía por tonta?
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-Sí, es tomarla por tonta. No fue un modelo impuesto: fue ratificado por el voto.
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-¿Y cómo explica el elevadísimo nivel de imagen positiva de Kirchner en la opinión pública?
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-Por sus características personales. Kirchner es una persona trabajadora a quien la gente ve imbuida de su cargo y su responsabilidad. Está en una fase ascendente del ciclo económico, después de la recesión y de la devaluación.
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-¿Cómo percibe la tendencia de algunos funcionarios del actual gobierno a polemizar con altos funcionarios de otros países, como Roger Noriega y Jorge Batlle?
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-Creo que es parte de una política exterior totalmente errática. Me sorprende que nuestro embajador en Cuba diga que no le consta que se violan los derechos humanos en ese país. Eso implica reconocer que tampoco le consta que se respeten. Volvemos a los 60, a la famosa polémica entre marxistas y liberales. Estos últimos decían que en la Unión Soviética no se respetaban las libertades y los marxistas les contestaban que no se respetaban las libertades formales, pero sí las libertades reales.
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-¿Qué hay detrás de esta condescendencia del Gobierno con el régimen cubano?
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-El oportunismo es un rasgo no sólo del Gobierno, sino de la sociedad argentina. Hay encuestas en las que se ve que la mayoría de la población se manifiesta en contra de condenar al gobierno de Cuba en la OEA. Esto ya lo instaló Alfonsín, la idea de que uno puede ser democrático y marxista a la vez, moderado y extremista al mismo tiempo, cuando agregó a los símbolos históricos del partido radical, Alem e Yrigoyen, a Fidel Castro, al Che Guevara y al sandinismo. Nadie puede decir que Alfonsín no es democrático, pero fue él quien nos impuso este paradigma.
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-Una encuesta de Gallup International menciona al pueblo argentino entre los diez más optimistas del mundo. ¿Cómo explica este fenómeno?
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-Es parte de la habilidad comunicacional del Gobierno, además de la reactivación económica después de cuatro años de recesión y de la crisis devaluatoria. Sólo frente a eso se entiende que haya tanto optimismo, porque en términos históricos estamos viviendo un fracaso. Estamos en la Argentina, donde llamamos éxito al fracaso. Para decirlo como los franceses, en nuestro país no hay nada que tenga tanto éxito como el fracaso. Fíjese qué curioso: hemos cumplido veinte años de vida democrática y la memoria colectiva registra y celebra un golpe de Estado vergonzante, como fue la caída de De la Rúa, mientras que pasa inadvertido el 10 de diciembre de 1983, aniversario del retorno a la Constitución.
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-¿Cómo evalúa el escenario latinoamericano?
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-Preferiría concentrarme en Chile y Brasil, que son los países que se han deslatinoamericanizado. Chile, en un tiempo, tenía la tercera parte del PBI argentino y ahora tiene las dos terceras partes; es un país que ha logrado, a partir del hoy denostado paradigma neoliberal, tasas altas de crecimiento, con baja inflación y un importante nivel de inclusión social, con una tasa de desocupación de un dígito. Sin embargo, muy pocos hacen referencia al caso chileno, que es una experiencia neoliberal exitosa. En Chile hay una democracia de acuerdos: la centroizquierda aceptó las reformas económicas de los 80 y la derecha aceptó en la primera mitad de los 90 propuestas en materia impositiva y laboral hechas por la concertación de izquierda. Incluso en cuestiones de derechos humanos Chile ha progresado, con casos emblemáticos, como el juicio al general Contreras, jefe de la DINA, el organismo represor de Pinochet, que fue juzgado y purga su condena. Comparado con el resto de la región, Chile es lo que se decía de Venecia en la era de las turbulencias que vivían las repúblicas italianas del Renacimiento: es la Serenísima. Y gobierna una coalición de centroizquierda que, curiosamente, no provoca ningún interés entre nuestros políticos e intelectuales de centroizquierda. Es raro, pero los únicos que se interesan por Chile son Ricardo López Murphy y Patricia Bullrich.
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-¿Y cómo lo ve a Lula?
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-Creo que Lula es un caso parecido al chileno. Es el Lagos brasileño, porque ha logrado producir dos reformas fundamentales, la previsional y la fiscal, ha estabilizado las variables económicas y ha honrado la deuda.
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-¿Qué futuro cree que tendrá el sistema argentino de partidos?
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-La Argentina tuvo, en las décadas de 1920 y 1930, un sistema más europeo, con el radicalismo en el centro, el conservadurismo en la derecha y los partidos socialistas en la izquierda. El surgimiento del peronismo terminó con ese sistema. Hoy el peronismo percibe hacia dónde se inclina el elector mediano. Si éste se ha desplazado hacia la derecha, el peronismo lo tiene a Menem; si, en cambio, se desplaza hacia la izquierda, lo tiene a Kirchner. No ocurre lo mismo con el radicalismo, que, al ser un partido controlado por los militantes, enfrenta este dilema: ¿debe competir por sus votantes o debe maximizar su popularidad entre sus militantes? En ese sentido, nuestro sistema político es curioso. En cambio, Chile demuestra que no importa tanto el formato de un sistema como la existencia de un consenso en torno de las reglas. Esta es la democracia de acuerdos.
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-¿Cómo ve el futuro del peronismo?
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-Más allá de que la ley de neolemas es un expediente provisional, la renuncia de Duhalde a ser elegido presidente ofrece un margen para la reinstitucionalización del peronismo. Si esto ocurre y el peronismo no se divide, no sería improbable que Duhalde pasara a la historia como el Calles del peronismo. Fundador del PRI, Calles institucionalizó en México, en 1929, la no reelección y manejó al PRI entre bambalinas algunos años más. Me parece que el tema del paso al costado de Duhalde tiene una importancia que ha sido pasada por alto. En este punto, Duhalde, más allá de su historia pasada como gobernador, ha actuado con espíritu republicano. Salvando las distancias, su posición dentro del peronismo me hacer acordar al general Aramburu en el Ejército después de 1958. Al cumplir su promesa de entregar el poder, a pesar de que Frondizi no era un candidato de su agrado, Aramburu consolidó su papel como jefe político de su fuerza. En ese sentido, creo que Duhalde fue políticamente más sabio que Menem. Porque Menem quiso repetir la historia del partido de líder, donde la carrera política se define, como con Perón, en función de la adhesión a un liderazgo.
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-¿Diría que, a pesar de todo, es optimista sobre los tiempos por venir?
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-No me gusta hacer predicciones, pero me pregunto qué pasará si el precio de la soja vuelve a bajar dentro de un año y si no se acuerda con los acreedores. No veo un impulso autosostenido que nos permita hacer un proyecto de mediano plazo. Por otro lado, la Argentina es un país institucionalmente débil, un país donde se festeja la caída de un presidente. Volviendo a Tocqueville, hay dos elementos que juegan un papel importante en la conformación de las instituciones de la democracia: las leyes y las costumbres, los hábitos que hoy llamaríamos la cultura política. La Argentina es un país en el que las costumbres van en contra de las leyes.
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Por Fernando Laborda
De la Redacción de LA NACION