Make your own free website on Tripod.com
           
         
   

15/12/2003, 23:07 . Marcelo Longobardi entrevista Fernando De la Rúa

   
         
 

 

ML- Mario Pontaquarto, en este reportaje tan impactante de la revista TXT, que tuvo tanto impacto por estas horas, y que puso al Senado y a su persona en un momento muy complejo. ¿Cuál es su primer reacción ante semejante declaración?

 

FD- Por eso estoy aquí, indignado de que se atribuya a mi gobierno y a mi persona haber participado. No lo he leído, pero dice en una parte que hubo una reunión en la que yo habría dado instrucciones de hacerlo. Absolutamente falso, y lo digo con indignación y con dolor de que algo así pueda decirse. Se habló de este tema, lo ordené investigar, pudo haber sido, de un modo u otro, o pudo no ser, pero lo que nunca se dijo, nunca se adjudico al presidente de la nación, ninguna participación o responsabilidad en el tema. Hacer así, señalarme, es un acto arbitrario y sin fundamento, por eso estoy aquí. Yo me había impuesto silencio, ahora cumplido ya el término que me hubiera tocado de mandato, he decido hablar, pero más frente a esto; con la urgencia que esto significa para dejar a salvo el buen nombre mio, de mi gobierno y de mi familia.

 

ML- Bueno, él dice en este reportaje, doctor, yo fui invitado a una reunión para hablar de la ley laboral, fue en la Casa de Gobierno en el despacho del presidente. La fecha precisa no la recuerdo, habrá sido unos 25 días antes de la sanción de la ley, afines de Marzo o principios de Abril, estamos hablando del año 2000, no es cierto. Fue cerca del mediodía, estaban presentes De la Rúa, Genoud, Alasino, Tell y yo, Flamarique ingresó después. Se supone obviamente que Alasino, Genoud, Tell, son Senadores, no es cierto. Al presidente se le planteó esto, se refiere al hecho de que el peronismo quería, entre comillas, algo más; y manifestó que... se manifestó que tenían hablar con Fernando de Santibáñez, titular de la SIDE, que no estaba presente. Luego tomaron contacto Genoud y Santibáñez, acordaron como se implementó todo. y después obviamente usted sabe, él cuenta... lo que, bueno, la historia ...

 

FD- Hace bien.

 

ML- ...tan impactante, digamos, de cómo...

 

FD- Hace bien Marcelo de leer y plantearlo así porque estas cosas hay que hablarlas francamente a carne viva y decir que es lo que allí se expresa y se menciona para desmentirlo más duramente todavía. Porque es impropio, piense un momento en la supuesta reunión que describe y usted verá , que es ilógico y absurdo. El presidente no participó en ninguna tratativa parlamentaria de la ley, esto se llevaba en el Senado de la nación, estoy hablando ya de la etapa del Senado. Chacho Álvarez trabajó con mucho empeño, mucha voluntad, mucha fuerza para llegar a sacarla; trabajaba ahí con Flamarique. La ley se había elaborado en el Ministerio de Trabajo. Había apoyos amplios para la ley, el justicialismo a través de Carlos Menem que había sido presidente de su partido lo había expresado. Yo había hablado con Duhalde sobre la importancia de la ley, al menos él no ~ apareció oponiéndose. Era una ley necesaria donde el principal opositor era el sindicato de camioneros con Moyano. De modo que no participé en esas tratativas. Se habla de una reunión en mi despacho donde después de que hablo con él, lo invito a Pontaquarto, que no tiene sentido, ni nivel, ni jerarquía; y me retiro porque dice que yo hacia reuniones cortas, que sabe si hacia ;' reuniones cortas o reuniones largas si yo no tenía trato con él.

 

ML- Ahora...

 

FD- Lo conozco del año 83, él era empleado con el senador (Bracesco), después trabajó con Genoud; no teníamos afinidad ni relación personal, lo conocí... lo vi en Lujan una vez que anduve : de gira política, porque ese era su lugar, yo presencio hay muchos cuestionamientos hacia él, de modo que cuando él era candidato a prosecretario yo propiciaba a Manolo (Canal) que era un gran funcionario para ese cargo; pero nada más, no he tenido trato personal, digo, ahora no entiendo jr esto sin imaginarme que hay un trasfondo que lo a puesto a (...). Hay que ver quienes son los interesados o los beneficiarios en lograrlo.

 

ML- Bueno, ahora analizamos...

 

FD- Porque esto es una cosa sencilla y perversa de decir apuntando hacia mí, estuvo en una reunión y dijo esto, dos renglones y parece que puede crucificar a una persona. Entonces queda la palabra de quien fue presidente contra la palabra de este señor. Pero me pone a mí en la necesidad de probar el hecho negativo, la reunión no existió, que es una prueba diabólica y difícil, sin embargo lo voy a demostrar porque no existió la reunión, ni parecida, ni parecida, lo (...).

 

ML- Doctor yo he visto, quienes estamos en los medios hemos visto en los últimos años una enorme cantidad de denuncias, muchas ciertas, muchas no, muchas que tenían intereses políticos detrás, otras no; yo mismo he hecho denuncias, o he amplificado muchas de ellas, otras he resuelto no hacerlo. Pero en este caso hay dos elementos que a mí me llaman la tensión, digamos, en su contra. La primera es que del lado de los denunciantes hay dos tipos que son muy serios, al menos a mi juicio. Uno es el senador Cafiero que en principio uno no encuentra en él ningún interés deliberado de ir en su contra, usted puede decir, en realidad Álvarez podría tener una predisposición en su contra, o algunos hombres del radicalismo podían tenerlo a usted atragantado, pero ciertamente el caso del senador Cafiero, una persona que presumo usted (...) il como yo, es un tipo muy serio. y segundo Joaquín Morales Solá, que es sin duda el periodista más influyente y más respetado de la Argentina. Entonces, estando de un lado, del lado de los denunciantes, Morales Solá y Cafiero, y del lado de los corrompidos, un conjunto de senadores ciertamente impresentables, obviamente la opinión pública y mucha gente tiende a creer que esto ha sido así, verdad.

 

FD- Había también, agrego un elemento, opiniones de prestigio desde el Congreso en general y el Senado en particular. Ahora si usted mira Cafiero siempre deslindó la figura del presidente de la República, nunca involucró al presidente y tampoco señaló a ninguna repartición presidencial, él habló concretamente del Senado y de senadores. En cuanto a Morales Solá recogió estas versiones, las difundió y la gente creyó que algo había pasado. Yo me pregunto siempre que es lo que puede haber pasado. ¿Será dinero salido de alguna repartición pública? .Nosotros hicimos

arqueos, auditorias contables y encontramos que no faltaba dinero de ninguna de las reparticiones, ni de la Dirección de Obras Sociales, ni del Ministerio del Interior, ni de la SIDE que ha sido mirada al derecho y al revés en todas las posibilidades de sus cuentas. Pensé otra cosa, que pudiera haber un problema.entre senadores justicialistas por los fondos reservados que manejaba el Senado de la anterior administración. Los fondos reservados, para que se ubique Chacho Alvarez hace referencia que había una suma importante y que él los anuló en el periodo que estuvo pero antes no estaban anulados. Pues bien, pudo haber cuestiones entre ellos por eso; buscando una explicación a algo que parecía posible. Pero yo como presidente lo que... ordené de inmediato investigar, fue la primara decisión que se tomo en ese sentido, en reunión de gabinete. Estaba todo el gabinete y el vicepresidente. Yo le dije al ministro de justicia Gil Lavedra, quisiera que la Oficina Anticorrupción actuara de inmediato, he inmediatamente lo hizo, citó a todo el mundo, citó a chóferes, funcionarios, empleados del Senado, con lo cual preservó 10 prueba posible y evitó --- cualquier manejo de ocultamiento. Esa actuación fue la base de la actuación judicial después, que se le envió a la Oficina Anticorrupción, es claro, no llegó a ninguna imputación, a ninguna acusación en ese momento.

 

ML- Ahora, ¿Puede haber ocurrido que el gobierno haya pagado la coima sin que usted se haya enterado? .

 

FD- Las cuentas no dicen eso.

 

ML- Claro, pero las cuentas de la SIDE...

 

FD- Puede... no, vamos a hablar de las cuentas de la SIDE. No, pero puede ocurrir que el presidente no sepa algo que las esferas inferiores de su gobierno, puede ocurrir, esta es una vieja historia de la corrupción, yo no rechazo el hecho en si sino que ordeno investigarlo. Recojo que al ha habido, algo puede haber, al merece ser investigado y por eso actuó así. Yo tengo la máxima colaboración con la justicia y sobre todo, dónde puede yo saber si el hecho existe o no, mirando la cuentas. Entonces de la SIDE, que usted se refiere, me presentan un rendición de cuentas impecable, donde hay una uniformidad total de los gastos desde el principio.

 

ML- Ahora, el actual...

 

FD- Gastos que bajaron radicalmente respecto de la gestión anterior.

 

ML- Ahora, el actual canciller Bielsa, fue en su momento le responsable de la SIGEN, él dijo que no, que efectivamente encontró un agujero de 6 millones que coincidía justamente con el pago del soborno tal como lo describe el señor Pontaquarto. Es decir, hay una coincidencia entre lo que plantea Bielsa y 10 que plantea Pontaquarto desde el punto de vista de la cantidad de fondos y del momento de que los fondos salen de, no sé, del Banca Nación o algo por el estilo.

 

FD- No no, no es así, con Bielsa hablamos mucho sobre este tema, por la naturaleza de la Secretaría de Informaciones de Estado, protegida por la reserva y el secreto, incluso por acuerdos internacionales, la SIGEN no tiene intervención directa. De modo que él desarrolló investigaciones por su cuenta, averiguando en los bancos que son estos datos que después aporta. El no dice que hay un faltante, lo que dice que hubo cheques por un monto que le parece significativo. Después dijo que había una cuenta que él consideraba la clave de la cuestión, se ha descubierto donde está la cuestión; en esta cuenta que no ha sido informada, yo la he descubierto ahora presidente, me dice Bielsa, dígalo a la prensa, esto es muy importante, es muy importante que usted lo denuncie. Entonces yo recojo esto y cuando voy a plantearlo a la prensa reviso, pido los antecedentes y encuentro que no era así, que esa cuenta no era ni nueva, ni secreta, ni un descubrimiento sino que estaba informada a la justicia como una de las cuentas de la Secretaría.

 

ML- ¿Usted...

 

FD- De modo que, hay que ver bien que es lo que dice, 10 que pasa. Si hay retiros del banco, lo que tiene que verse si eso significa faltante porque la cuestión aquí es determinar donde está el faltante para entonces decir de esta repartición sale. Uno puede tener todas las sospechas y decidirse a investigar, por algo se investiga, pero hay que determinar después donde está el hueco.

 

ML- ¿Conoció usted a Mario Pontaquarto? .

 

FD- Le dije que si, que lo conocí en el año 83 pero sin tener trato personal con él, nunca nos hemos sentado hablar así como lo estamos haciendo ahora.

 

ML- Si esta historia, usted plantea doctor, esta historia no tiene vinculación con la realidad, ¿ A qué lo atribuye? , porque efectivamente esta historia es probablemente la historia más importante del año en la República Argentina, es la denuncia tal vez más grande, porque la idea de comprar leyes, independientemente de su papel en la historia, el hecho de comprar, que las leyes se compren y se vendan es una denuncia probablemente la más grave de la Argentina en democracia, no es cierto. Entonces...

 

FD- Si. Ya venia así la denuncia del año 2000, lo hacen ahora agravándolo en imputarme a mi una participación en el hecho...

 

ML- Correcto. Ahora, si efectivamente esto no ocurrió...

 

FD- Lo descarto absolutamente.

 

ML- ...si esto no ocurrió, ¿A qué atribuye semejante despliegue?, no es cierto, porque acá hay mucha gente que denuncia, hay, bueno, jueces, fiscales, senadores que sospechan, senadores imputados, un impacto en la opinión pública realmente fenomenal, usted piense que como consecuencia de este episodio el tema piqueteros desapareció de la tapa de los diarios.

Efectivamente si hay en la Argentina un impacto en la sociedad argentina enorme. Si esto no es cierto, A qué atribuye la denuncia, es decir, por qué contra usted.

 

FD- Hay que ver quien es el beneficiario de esto. A mí me preocupa que el jefe de gabinete, Fernández, dijera que ha estado toda una semana en tratativas con Pontaquarto, agregó después... citó la reivindicación de Chacho Álvarez, con quien tiene una asociación política particular, igual que con Aníbal Ibarra, y que al momento de la denuncia de Pontaquarto calificar eso como un día de gloria. Esto significa involucrar directamente al gobierno. Es decir, lo nota como algo fundamental, que como La Nación describe también lo beneficia ante estos hechos políticos. Yo quiero pensar que es no es en tanto y en cuanto se ahonda en la investigación y se reactiva una causa respecto aun hecho que debe ser investigado y averiguado. Pero lo que si quiero que quede resguardada es la independencia del juez frente a algo en que el gobierno parece interesado.

 

ML- ¿Afrontaría usted o pediría usted, inclusive, un careo con Pontaquarto? .

 

FD- Eso es un acto procesal, rutinario le diría, cuando hay contradicciones. Yo lo que me pongo a disposición del juez, le he presentado un escrito indicando mi domicilio en Capital, diciendo que estoy a disposición como estado a disposición de cuanto juez me ha requerido en lo que ha sido un verdadero vía crucis judicial que me han impuesto todo este tiempo desde que renuncié, sin fundamento, pero que existió, y en donde siempre es más impactante la noticia de que concurro a declarar que la falta de merito o el sobreseimiento que después se dicta.

 

ML- Doctor, ¿Existen en la tarea de los presidente, no sé, razones de estado que lo obliguen a hacer cosas horripilantes? .

FD- No es mi caso, no es mi caso. Se tomar decisiones que son duras o que tienen las necesarias opciones, votar en un sentido o votar en otro, mandar un proyecto de ley o mandaré otro. De modo que esas situaciones exigen a uno pero no cosas horripilantes. Puede ser cosa de que la decisión sea dura, incluso para lo que uno hubiera querido; por ejemplo para mi fue horripilante, ante la perdida del crédito, manejamos con el criterio del déficit cero y provocar una rebaja de las jubilaciones de más de mil pesos y de los sueldos estatales y yo siento muchísimo, debiera pedir disculpas por eso, yo creo que esto era por la necesidad, era la plata que había, que se distribuía, no tenía sentido de rebaja sino de distribución según los límites existentes. Ahora yo hacia eso para preservar la convertibilidad, para evitar caer de default, para que no quedásemos aislados. ~ Los que vinieron después devaluaron, pesificaron, hicieron un brutal transferencia de ingresos y bajaron un 60 por ciento los salarios por obra de devaluación.

 

ML- Le propongo...

 

FD- y los que querían la de devaluación después se callaron la boca y ahora nadie fue el que la pedía, sino algo que ocurrió.

 

ML- Le propongo de ...

 

FD- y estas eran los dos ideas que se contraponían. Yo que quería respetar la plataforma de la Alianza manteniendo la paridad cambiaria evitando el default y 10 que dijeron no, hay que patear todo y vinieron para hacerla.

 

ML- Le propongo repasar aquellos días en el próximo bloque del programa, pero quiero preguntarle si... ¿Qué importancia tenía para usted o para el gobierno la bendita ley de reforma laboral que tanta polémica causó en el año 2000 y que terminó en este escándalo? , es decir, ¿Por qué esa ley era tan relevante? .

 

FD- Como no.

 

ML- No, yo se lo pregunto ahora, dejamos para después el tema de...

 

ML- ...del final de su gobierno; pero le pregunto, Qué relevancia tenía para su gobierno argentino y tiene para usted como presidente y para el país aquella ley, que tantas criticas produjo de sectores afectados por la ley y que efectivamente tomo un impulso en el congreso, inclusive el propio Alvarez en su momento fue el impulsor de la ley, es decir, ¿Por qué la ley?

FD- Formaba palie de reformas estructurales necesarias. Una era el reordenamiento del presupuesto para eliminar el déficit, reducirlo gradualmente hasta llegar a eliminarlo. Todos los países europeos que han salido de la postración y han crecido lo han hecho a partir de la premisa de la eliminación del déficit, y los que lo hicieron han podido entrar en la Comunidad Europea y ahora son países prósperos. Otra era la reforma del sistema jubilatorio, lo están haciendo en Brasil, lo han hecho en Europa, en el sentido de adecuarse a la realidad de la vida y asegurar los derechos de todos. Habíamos encontrado formulas excelentes y justas que no perjudicaban a nadie y podían ser razonables pero en todos estos cambios encontraba resistencia. Lo otro era la reforma laboral. Teníamos el grave problema del desempleo y una realidad tangible que los empresarios no querían tomar más personal por las consecuencias que derivaban de la legislación vigente. Así que queríamos facilitar la creación de nuevo empleo, la incorporación de otros trabajadores. y examinar el problema de la ultra actividad, el sistema laboral argentino estaba regido en su mayor palie por convenios de la época de Isabelita, López Rega y Rodrigo.

Convenios que por el propio sistema se iban prorrogando en el tiempo, no habían recogido nada de la evolución modernizadora de las relaciones de trabajo, y esto entonces debía ser tenido en cuenta. Esto era muy importante, mostrar un cambio de orientación en esto, permitía la confianza internacional, mantener el crédito, renegociar la deuda externa para... hacia el canje para ir reduciendo la tasas de interés, recuperando las dificultades de que terminemos en verdadero bloqueo. Piense que usted que esto se da en Marzo, yo asumí en Diciembre, ya en Marzo tenía los caminos bloqueados por Hugo Moyano y sus camioneros. En un paro de protesta de un gobierno recién asumido en una situación gravísima porque salieron a parar todos los caminos, otra que los piquetes de ahora que a veces cortan un puente, aquello era tremendo. y se pudo solucionarlo, lo solucionamos con negociaciones, con un arreglo sobre el precio del gasoil que era una cuestión muy delicada; pero el país precisaba reformas estructurales, nosotros no veníamos a administrar la miseria sino a cambiar la situación, lo que precisábamos que la gente comprendiera lo difícil del problema y en cambio se alimentaban urgencias, demandas, reclamos como si por milagro hubiéramos podido resolver las cosas al día siguiente. Aun dentro de la Alianza había quienes se oponían a cualquier acto de responsabilidad gobernativa. En todo esto Chacho Álvarez me acompañaba, así que teníamos muy buena relación, de ahí que siempre uno de... responsabilidad o disculpa en que se deteriorara la relación, por problemas que me fueron ajenos pero sucedió y eso no fue ni para el gobierno ni para el país.

 

ML- Le voy preguntar...

 

FD- Más me duele luego una actitud que contradice ese sentido de amistad y que ahora viene a acusarme de cosas que el sabe que son absurdas e inexistentes y que jamás se dijeron en aquel momento.

 

ML- Le quería preguntar cuando abramos el próximo capítulo del programa si usted tenía, como presidente de la república, tenía poder. Enseguida me lo contesta.

Se habló mucho doctor, aprovechando su visita esta noche, de su imposibilidad de ejercer el poder, o de su poco animo para hacerlo, o de no sé qué; de que De la Rúa era un presidente débil. Fue lo que siempre se planteó, inclusive hasta hoy en día se discute y se afirma este punto, yo mismo lo pienso, es decir, ¿Qué pasó?

FD- Yo en mi actitud y en mi convicción también di lugar al abuso, la mofa, la burla y la gente empezó a trastocar la imagen real por la imagen de los imitadores, había una permanente irreverencia pero yo respeto la libertad de prensa absolutamente de modo que a diferencia de los tiempos que corren jamás hice un llamado, ni una protesta a ningún medio ni a ningún canal. Hubo actitudes graves, hasta desleales, en este sentido por algunos medios que se creían graciosos y que destruyan y afectaban la imagen presidencial 10 cual es dañino para el país. Además era una situación muy difícil, yo tenía toda la fuerza que proviene de la legitimidad y de la elección pero la prensa en contra desde el comienzo, creo que en esto es donde fue un error más grave el nuevo impuesto, llamado el impuestazo, porque fue tal el ataque que recibió que deprimió las expectativas de recuperación económica.

 

ML- Bueno, no era para menos.

 

FD- No, tampoco era para más porque alguien tenía que pagar la fiesta pasada, si yo no había incurrido en el gasto y necesitaba equilibrar el presupuesto. Entonces, cómo hacia, reducir el gasto del Estado, es un parte, y otra parte un esfuerzo impositivo. A quién cargaba, subía ellVA para que pagaran los pobres, para que se pagara del consumo. Se seleccionó la franja de mayores recursos. Pero hubo una carga que no era pesado, lo que si fue pesada la carga moral que se puso sobre eso. y después, después, la editación del poder proviene de la necesidad de permanente negociación. Yo dije al ganar la elección que convocaba la nueva política, basada en el dialogo y en el consenso porque esto era imprescindible. El pueblo me votó pero no pudo darme los instrumentos necesarios porque si bien tenia mayoría en la Cámara de Diputados, no tenía mayoría en el Senado; y tenía que negociar con lo gobernadores para reducir el déficit, porque el Fondo Monetario cuando hablaba de la deuda Argentina miraba ya no solo el presupuesto nacional sino también los presupuestos provinciales.

 

ML- Ahora, a mi se me ocurre hacer... FD- Entonces, usted sabe lo que era...

 

ML- ...una comparación. un poco caprichosa, pero comparación al fin, entre los casos suyo y el del presidente Kirchner. Kirchner también asumió en Condiciones muy complejas, de votos y de falta de poder personal y de falta de partido que lo apoyara, como es su caso que su partido lo traicionó lo empujó al golpe final, no es cierto. Pero él se repuso de esto, es decir, simplemente el presidente Kirchner está muy claro que se repuso a circunstancias tal vez tan adversas como las que recibió usted, no es cierto.

 

FD- Pero Marcelo cómo me dice eso, si son justicialistas la mayoría de los que están en el Senado y en Diputados, fuera de la Alianza y radical en el Senado había mayoría justicialista, me parece que es totalmente distinto. El lo que ha disciplinado es la fuerza de su propio partido pero yo no puedo disciplinar la fuerza de otro partido.

 

ML- No, pero tampoco pudo disciplinar la suya porque de hecho yo recuerdo que el primer... el problema lo tuvo con su propio vicepresidente, doctor De la Rúa, y con Raúl Alfonsín que planteaba criticas muy severas y con su propio gabinete.

 

FD- Podemos ver enseguida como...

 

ML- Con Storani o con Moreau o con Álvarez, con la señora Carrió que era de su partido, etcétera, etcétera. Entonces de ahí usted tiene un problema más que con el senado justicialista con su propia fuerza.

FD- Se dio después en algunos aspectos. La renuncia de Chacho fue un daño terrible para la república y para el gobierno. Injustificable y sin fundamente por eso ahora quiere justificarla en estos hechos del Senado cuando en realidad la crónica de esos días nada que ver, el renuncia, sigue después colaborando con la Alianza, quiere volver al gobierno; no sé si hubiera sido bueno malo, me pareció que no vería bien la gente haberse ido como vicepresidente y volver como jefe de gabinete. y se mantiene esa relación, de modo que lo que dice ahora es una gran mentira, una absoluta inexactitud. De modo que creo que hay que tener un sentido de responsabilidad como se actúa; yo estaba para aguantar todas la cosas y dar todas las batallas. Si tuve después sobre el

final, ya el año 2001 fue más complejo al punto tal que fuimos ala elección del 14 de Octubre yen mi partido ninguno hizo campaña defendiendo al gobierno, la hacia atacándolo. Entonces, oposición por oposición la gente prefería votar a la oposición verdadera que era el justicialismo.

Ahora cuando yo digo después de eso, es decir, que se ha pronunciado el pueblo y yo no asumo por ahí que a mí me han derrotado, es porque la derrota fue la de los que se habían opuesto al gobierno. Claro, los que hicieron campaña contra el gobierno, micorreligionarios, perdieron y al otro día de perder le echaron la culpa al gobierno.

 

ML- Antonio.

 

Antonio López Llorente- Doctor, ¿Entonces por qué renunció? .

 

FD- Por la conspiración entablada que obstaculizaba, frenaba, impedía que avanzara el país. Por la violencia que trajeron, que terminó en una dolorosa tragedia. La violencia que iniciaron en varias provincias y trajeron después al centro de la Capital; pero expresamente, organizada, traída. Para asegurar una mínima continuidad institucional, para que no hubiese un derrocamiento en el gobierno sino una vía natural de sucesión porque había que preservar la democracia y yo como demócrata consideré que este era un deber mío para con el país, que dependía de mostrar unidad interna, unidad política; que estaba faltando. Cada gesto del justicialismo después del 14 de Octubre era para demostrar lo contrario, y precisábamos la aprobación del presupuesto para que viniese un libramiento que el Fondo Monetario Internacional escamoteaba. Entonces venia a coincidir los intereses de los que conspiraban, de aquella gente sencilla que trajeron a la plaza a ejercer violencia, los que incitaron a los asaltos, estos venían a coincidir con el Fondo Monetario cuando la señora Ann Kruger quería hacer de Argentina un castigo...

 

ALL- ¿Pero hay nombres y apellidos doctor? .

 

FD- ...un castigo ejemplar.

 

ALL- ¿Hay nombres y apellidos de la gente que llevó a la gente a la plaza?

 

FD- Si, vea la causa del doctor Oyarbide...

 

ALL- Pero dígalo usted...

 

FD- Mucho va a encontrar la afirmación del intendente West, por ejemplo la orden de Ruckauf de retirar la custodia de la residencia presidencial, la inacción de la Policía del Provincia de Buenos Aires, hay muchos ejemplo. Pero mire usted, quizás haya sido necesario mi sacrificio, el dolor de no haber cumplido mi mandato, el estallido, nadie quiere terminar un gobierno de esa manera, para que el Fondo Monetario cambie de actitud, la parte a la señora Kruger, que hoy venga con una actitud distinta, más amplia, más comprensiva para atender los acuerdos.

 

ALL- Usted piensa que era contra usted entonces.

 

FD- Era contra Argentina, a quien consideraban incumplidora. Hubo un cambio de gobierno de Estados Unidos, una nueva administración republicana, es cierto que el presidente Bush, a mi pedido, incidió en el Fondo para que nos dieran el apoyo y vino la primera cuota mientras tanto y en esos momentos, tenía la carga, el peso muerto de la Provincia de Buenos Aires quebrada y en falencia con 2 mil millones de agujero en el Banco Provincia, nadie dice como estaba la provincia y lo que significó el desastre de las administraciones justicialistas esos años. Lo dijo Felipe Solá, cuando denunció el incendio que le dejaron. Bien, necesitábamos nosotros del otro vencimiento, pero que hacen, primero que hacen, primero el1 O de Octubre, el 11 la tragedia de la torres

gemelas y para el libramiento que debía ser el 30 de Octubre lo retacean y me dicen que hay que tomar en cuenta el nivel de recaudación que había caído después del ataque terrorista.

 

PERIODISTA- Doctor De la Rúa...

 

FD- Pero hay se precisaba el presupuesto para salir, igual fue el estallido, no se consiguió. Entonces yo digo que ese (...) fue necesario para que esto cambie. Ahora, sobre las rebajas que yo forzado hacia porque me manejaba con los recursos existentes, vinieron los que contraponían su idea a la mía, yo no quería devaluar ni caer en default, los otros dijeron hay que devaluar y no pagarla deuda.

 

PERIODISTA- ¿Hubo gente de la Alianza... ?

 

FD- Aplaudieron el default en el Congreso y se mandaron un ajuste salarial de más del 60 por ciento.

 

PERIODISTA- Doctor De la Rúa, ¿Hubo gente de la Alianza que formó parte de esta conspiración o que estaba interesada en devaluar? .

 

FD- Si, muchos que querían la devaluación, Alfonsín desde el principio planteaba que no había que pagar la deuda y estaba con la idea de la devaluación. Yo no le atribuyo estar en la conspiración porque él siempre quería que terminara el mandato. Pero se producía como una división de opiniones, ¿Eh?, sobre como había que tratar este tema, y yo cumplía la plataforma de la Alianza y lo dije en la campaña, nuestra plataforma debía mantener la convertibilidad, mantener la estabilidad y honrar la deuda y los compromisos públicos; bajar el déficit, racionalizar la administración del Estado.

 

ANALIA- Ahora, doctor, discúlpeme. Suponiendo que todo lo que usted dice es cierto, ¿No hace una autocrítica?, además de la culpa que tienen los demás, ¿Cuál es la responsabilidad suya en la crisis?

 

FD- Totalmente la hago, asumo mis errores, creo haberlo dicho desde el principio. Asumo el error de aquel incremento impositivo, asumo el error de no haber podido terminar mi mandato, asumo el dolor de haber tenido que distribuir los recursos existentes de modo que significara una rebaja salarial, asumo el error de dispersiones que se propusieron en la Alianza, lo que decía Marcelo, de no haber podido consolidar un poder interior con el propio partido que me llevo al gobierno. Puedo explicármelo con muchas cosas pero son cuestiones que la gente espera que el presidente las resuelva.

 

ANALIA- Se arrepiente...

 

ALL- Doctor, ¿ y su entomo?

 

ML- Les pido un favor, hacemos una pausa...

 

ALL- ¿ y su entomo? , de lo que tanto se habló... ah, está bien.

 

ML- Hacemos una pausa...

 

FD- Mire, pero es bueno esto, tu preguntar del entomo, porque se habló con falsedades y mentiras. y yo quiero hacer aquí la defensa de... esto es uno de mis falencias y es uno de mis dolores. Como tenía prohibido hablar, prohibido por la prensa en general, porque se hablaba, (...), no había seguridad ni voluntad de escuchar, no he podido hacer la defensa de mi familia. De mi mujer, Inés, que tubo un perfil bajo, una actitud honrada y solidaria con los más humildes y que le atribuyeron frases que no dijo, o actitudes que no tenía. Con mis hijos, sobre todo con mi hijo Antonio que le atribuyeron perversamente haberme escrito el último discurso que dije, o el penúltimo, porque fue el día 19, que como fue un grave error también, reconozco que interprete mal el momento, no es justo atribuírselo a él, pero además se atribuyeron toda clase de cosas, seguramente por su noviazgo. Pero él es una persona honesta, decente y pobre, sin recursos que está buscando abrirse camino en la vida. Por qué toda esta canallesca información, todos estos ataques que surgieron como burla, como perversidad. Cuando yo aporté mi renunciación como último sacrificio para superar un situación que se volvía imposible de resolver.

 

ML-Le propongo una pausa. Volvemos enseguida con Femando de la Rúa, aquí en Fuego Cruzado. Siempre me pregunte, doctor De la Rúa, si usted vivió el 20 de Diciembre con frialdad, con una extrema frialdad personal, o con una cierta ausencia, con una cierta distancia con lo que estaba pasando realmente en Argentina.

 

FD- Estaba hasta la cabeza en todos los problemas del país. Yo desde que asumí el gobierno he trabajado todos los días, Sábado y Domingo incluidos, aun los días de vacaciones e incluso en los viajes al exterior. Cuando un país está en la situación financiera como que encontré el nuestro, era terrible estar en el exterior en las reuniones de presidentes con una oreja oyendo la reunión y con la otra esperando las novedades sobre las cotizaciones, los bonos y la situación financiera. Es terrible...

 

ML- ¿Cómo vivió personalmente esos días entre e119, e120, el día que se fue en helicóptero?

 

FD- Yo puedo decirle más porque quiero hablar de un episodio para mí muy penoso. Tuvimos ese año, 2001, una cantidad de problemas. La denuncia de Lilita Carrió sobre lavado de dinero y la necesidad de investigar todas las cuentas, esto alentó mucho la salida de capitales, en fin, no pasó ~ nada y se fueron los capitales. Después analistas de Wall Street, que hablaban prediciendo el ¡ default de Argentina, las calificadoras de riesgo y acá hablábamos de riesgo país todos los días; ~ calificadoras de riesgo que hoy están cuestionadas en Estados Unidos, (Sticrich) en su último libro, ¡ Los Felices Noventa, las hace pedazos por los informes falsos e interesados que hacían. Pero todo , eso creaba una situación muy difícil de remontar. Eso provoca el alejamiento de Machinea, viene López Murphy, hay casi una rebelión social frente aun programa donde procuraba 2 mil millones de reducción del déficit, él se va; viene Cavallo, y él en aquel momento lo pedía, me lo había pedido Chacho Álvarez antes y había dicho que no porque mi partido no aguantaba eso. Pero en aquel momento era necesario apelar a quien ya Machinea propuso para el Banco Central, Alfonsín lo había aceptado y las más altas autoridades del partido coincidimos a ponerlo. y el empieza con ¡.i " políticas activas, en vez de puras políticas de mercado políticas activas; reducción de impuestos, programas de competitividad, el cambio de la convertibilidad incorporando el euro que hoy estaríamos muy bien si hubiésemos podido seguir. Pero todo con un fuerte arrastre de la cuestión económica. Entonces yo estaba absolutamente inmerso en todo, en toda la problemática del gobierno, hasta que llega lo más temido, yo, antes de la elección le diría, después de ganar la elección antes de asumir. Mi mayor temor, el miedo que yo tenía era una corrida bancaria, que alguien pudiera querer jugarla desde afuera. Una vez Enrique Iglesias, el presidente del BID: hablando de esto, yo era todavía jefe de gobierno de la Ciudad, me dijo hasta ahora nadie habia podido ganarle a los mercados. Yo dije no, nosotros le vamos a poder ganar... se ve que no se puede. Pido la corrida y entonces el presidente del Banco Central me trajo el proyecto para la bancarización. Esto fue muy doloroso porque era el día de mayor éxito, había completado el canje de deuda de deudores locales o nacionales por 60 mil millones, esto significaba un ahorro espectacular para el año que viene. Pero empezaron a darle, y quienes decían por la radio, apúrense vayan a los bancos y saquen la plata, y claro esta es la corrida.

 

PERIODISTA- Doctor, ¿Se arrepiente de haber cambiado a López Murphy por Cavallo?

 

FD- López Murphy consideró irse... con la Alianza en contra...

 

PERIODISTA- ¿No perdió su apoyo López Murphy?

 

FD- No no no. Digamos, tuvimos una diferencia, yo le dije que lo relativo a educación y universidades solo incluyera al momento hasta que se hablara con los sectores involucrados, él consideró que había que hacerlo y que ya había gravado el discurso y que no había vuelta atrás, bueno, le digo tenes mi apoyo. Pero cuando renuncia todo el Frepaso, renuncian ministros radicales, salen dos docentes a la calle, salen los universitarios a protestar, el desorden social, es imposible cualquier avance económico.

 

ANALIA- De la Rúa, ¿Se equivocó al formar la Alianza y al ir con Chacho Álvarez como vicepresidente?

 

FD- No, estoy convencido que este era el camino correcto. Creo que el problema se va cuando se produce esta diferencia, esta ruptura con Álvarez, problemas de personalidad suya, causa ajenas que interviene, un ataque de la revista La Primera que con muy mal gusto publica su foto con su mujer y su secretaria y no dice nada adentro, pero esto crea un cuadro de desconfianza; por eso digo, como a veces se dan las cosas de una manera inesperada. y realmente el apoyaba las cosas, yo me entendía muy bien, compartía todo. Todo esto fue generando después desconfianzas que hoy se muestran en esta actitud increíble para una persona que ha sido vicepresidente de la nación, de acusarme de cosas que nunca me acusó antes, de querer descalificarme de la peor manera, cuando no se puede insultar así, yo creo que... o busca pelearse para que hagamos un escándalo mediático; yo lamento que eso se de porque es un mal espectáculo, presidente y vice peleándose. Pero creo que hay que... en fin, dejar que pasen esos devaneos de querer instalarse, ahora asociado con el gobierno, pienso que no se vuelve atrás después del camino de su renuncia como yo no volveré del mío, yo me he retirado de la política, no vengo aquí a convencer a nadie de '--- que Soy esto o aquello, cometí graves errores, terminó mal mi gobierno, esto es por lo que no me ¡ perdono y esto es por lo que pido disculpas. Pero se ha cumplido esto y no estoy más en la política '; de competencia, si en la de las ideas porque amo a mi país y quiero que la gente sepa que todo lo i que hice, aun con mis errores, lo hice queriendo el bien del país, nadie puede pensar lo contrario.

 

ML- Antonio.

 

ALL- Doctor, ¿Era si o si de renunciar? , ¿No podía quedarse en la Casa de Gobierno? , teniendo en cuenta que muchos presidentes han Soportado situaciones peores.

 

FD- Algunos presidentes lo han hecho, han impuesto la fuerza pero ha habido tragedias mayores. Yo no Soy un tipo que este pensando como organizarme para la violencia, no tengo grupos de choque preparados, no tengo fuerzas marginales que me respondan.

 

PERIODISTA- Pero usted manejaba los resortes del Estado.

 

FD- Quedarme... si, esto... esto es lo grave, los resortes del Estado son una cosa, los choques en la calle es otra, el Estado es una grave responsabilidad. Entonces, quedarme en ese momento hubiera profundizado la violencia, si se habían visto esos días como se extendían. Para afrontar con un Congreso en contra, con el Senado en contra y con una Alianza en dispersión, necesidades urgentes de responsabilidad fiscal y económica que exigían medidas heroicas para un país que quisiera salir. Sabe lo triste, que perdimos una gran oportunidad. Si en medio de ese problema hubiéramos evitado el default, mantenido la estabilidad evitando esta devaluación y pesificación hoy Seriamos un centro de la confianza en mundo, vendrían todoS las inversiones aquí, en cambio ahora andamos remando, y al gobierno le toca esto; no lo ha provocado como no provoque yo aquel endeudamiento original, porque es una situación económica que está en la realidad, la llevamos caminando un gobierno y otro gobierno y viene de allá atrás, de los años 80 aumentándose esta deuda que condiciona al país. Por lo cual de la globalización hemos recibido los malos coletazos, no las ventajas.

 

ML- Doctor, le hago 3 preguntas brevísimas. Primero, usted me decía recién en el corte que hay mucha gente que no se anima a declarar en la causa que lleva Oyarbide por lo que se supone fue la presión política...

 

FD- Claro, hay miedo y silencio, todos lo saben pero nadie lo cuenta.

 

ML- Bueno. Chacho Álvarez acaba de decir hace horas en un reportaje a La Nación que usted es el máximo responsable político del tema, lo vuelvo a incluir sobre el tema del Senado para terminar, de la operación de las coimas. ¿Cuál es su respuesta ante semejante afirmación?

 

FD- Bueno, ha dicho peor que eso, lo cual es un acto incalificable de su parte. (...) responsable político pero ha dicho que Soy responsable como autor o coautor, tomando la versión mentirosa del señor Pontaquarto que habla de una reunión que no existió. Como puede decir eso, irresponsablemente, cuando él hasta en el acto de su renuncia habla con respeto del presidente, sigue acompañando la gestión; es contradictorio con todo lo que fue después, con lo que actuó entonces, y con lo que es la realidad además, porque él sabe cual es mi conducta no puede decir él eso. Ya le ha pasado otras veces. Cuando estaba en el Gobierno de la Ciudad una vez me acuso de, no me acuerdo que era, por una publicidad por el Papanicolau de que usaba fondos del Estado para hacer propaganda política, después tuvo que rectificarse. Lo acusó a Nicolás Gallo de practicas corruptas, a tenido que rectificarse ahora, es decir, hacer política no significa andar jugando con la honra de nadie, así a la ligera. Yo siempre pensé, en mi actuación política, que no tendría que andar demostrando cada día mi honestidad. Y quiero reivindicar esto pera que la gente sepa de aquel que confiaron, cualquiera haya sido el resultado final del gobierno, este señor que viene y habla de una reunión absurda y de pronto señala así...

 

ML- Le hago una última consulta.

 

FD- ...cual es la realidad...

 

ML- Le hago una última consulta...

 

FD- ...la actitud y la posición que he tomado.

 

ML- Ort.ega dijo alguna vez en un libro fantástico que la Política era la arquitectura

completa incluidos los sótanos, y que a veces los hombres de estado debían optar por el mal menor, no lo estoy justificando, digo que, era la tesis de Ortega respecto de las cosas que a veces pasan en la vida de los presidentes, pueden optar entre una tragedia si la ley no sale, o un proyecto de este tema, o coimear aun senador. ¿No le pasó? , ¿No se enfrentó usted a ese dilema de la tesis del mal menor?

FD- No, no no no. No, al punto de pensar que por la vía de un delito pudiera hacer algo. Este es un límite, este es un límite impuesto; es un límite para la obediencia debida...

 

ML- Pero a usted le acaban de dar (...) de más.

 

FD- ...es un límite para la conducta de los hombres públicos. No, eso no, a veces no se puede imponer completamente el criterio que una tiene, a veces hay que tomar decisiones que no son las que uno preferiría hacer. Imagínese, yo llevo como una...

 

ML- Sabe qué, le propongo algo, me dieron 5 minutos más de programa así que le pido si me guarda este tramo que respuesta para el siguiente bloque. Enseguida volvemos.

Yo le plateaba al doctor De la Rúa en el... justo cuando cortamos para seguir un ratito más, si no se le planteó efectivamente un dilema de no tener más remedio que coimear, si...

 

FD- Le dije que no.

 

ML- Si no haya veces... bueno, qué sé yo.

 

FD- Le dije que no en el sentido que el límite es la legalidad de la actuación, el límite es no incurrir en delito. A veces puede uno tener que ceder, nombra auno en lugar de otro. Yo... quizás fue un error, quise hacer un gabinete de notables, de primeras figuras. Tal vez era mejor hacer como a hecho el presidente Kirchner, nombrar gente de su absoluta confianza. Donde la figura principal, Lavagna, a quien yo lo nombre embajador en Ginebra; Lavagna integraba la Alianza. Porque se da esta paradoja, todos me pegan a mí pero tengo funcionarios que fueron ministros míos... ministros que son nombrados en la (SEPAL), otros que son grandes figuras y candidatos, otro que recibe una distinción, un premio y va a la Academia de Educación como (...); entonces, bueno, si tenía ese equipo, no habré sido tan mal todas las cosas. Lo que ocurre es que se da en la peor situación, el estallido económico. y sabe qué pasa, Marcelo, cuando yo había ganado la elección viene Machinea y me dice una pésima noticia. Femando, me dice, quiero decirte que el déficit es el doble de lo que están diciendo, no puede ser; decían 5 mil millones y eran 12 mil millones, entonces esto va a llevar un esfuerzo descomunal. y sabe que pasa, les digo a ustedes también, se patinaron YPF para la fiesta del 99, para conjugar el déficit del 99 Argentina vendió sus acciones en YPF y entonces eso lo aplicaron a las cuentas del presupuesto y les dio un déficit de 5 .. mil; pero eso se pagó una vez y después YPF no está más. Entonces al otro año el promedio ~ proyectado de déficit era de 10, 12 mil millones de pesos. Entonces ellos se gastan YPF y después las cuentas me las pasan a mí, con lo cual yo vengo a ser funcional para encubrir o justificar esto lo hizo mal esta corporación política, la misma que me derroca, y que ahora están diciendo que yo la financio a través de estos actos de corrupción.

 

ML- Doctor, si mañana aparece una lista de...

 

FD- Entonces, esto es una verdad que hay que se ir desgranando y presentándola porque la verdad que todo este tiempo, estos 2 años, han hablado para un solo lado. Y se sumaban alegremente muchos comunicadores donde como el deporte era pegarme a mí para evitar quedar mal con Duhalde, ahora espero que no sea tan habitual pegarme a mí para no pegarle a este gobiemo, pero acá a Duhalde no se lo tocaba, el periodismo, y para hacer periodismo entonces le pegaban a De la Rúa deformando la realidad de todas las cosas. Lo malo es que ahora hay tipos como Álvarez que salen con ataques impiadosos como este.

ML- ¿Si mañana aparece la lista de Pontaquarto?, con la que dice que Cantarero le dio...

FD- No sé, que haga Pontaquarto lo que quiera. Si se averigua que... mejor, que cuanto más se llegue a la verdad mejor. Lo que yo estoy diciendo que decir que yo participé de una reunión es una mentira y una canallada.

 

ML- Antonio.

 

ALL- Doctor, a mi me queda una imagen gravada, seguramente a usted también, ¿No?, que es la suya yéndose en helicóptero. ¿Es difícil revertir esa imagen? .

 

FD- Y si, es difícil, es difícil. Yo en ese momento tuve esa sensación, cuando me dijeron está el helicóptero arriba, cómo arriba, yo no me voy a ir por ahí, me voy por allá, no me dice el jefe de emergencia sanitaria ya está previsto, que hay un problema porque hay gente acá y vamos a tener que desalojar a la gente. Frente a eso que significaba la actuación policial, riesgo de violencia, y le dije bueno, ya estamos a esta altura la acepto y voy. Pero no es porque yo me escapara y me escondiera, la verdad que me hubiera podido quedarme ahí.

 

ML- Perdón, se incendiaba Buenos Aires esa noche, doctor, ¿No? .

 

FD- Yo pienso que si, digamos, la actitud en que se estaba por los grupos hostiles y conflictos hallados con la policía, todavía no teníamos confirmados muertes pero la televisión hablaba de ellas, era especialmente grave. Ahora, decir que no para que desalojaran la zona de salida, otra vez me había ocurrido con el presidente de Paraguay, vienen y me dicen hay manifestantes ahí con (...) así que vamos a salir por la calle de no sé donde, ya hemos llevado... yo dije, de ninguna manera, si no puedo salir con mi invitado que es el presidente por la puerta principal, no salimos, esto no puede ser. De modo que yo soy contrario a esto, me resistí, patalee contra mi voluntad pero, en fin dijeron que esto era inexorable. Y siento mucho porque esta imagen no es la que me desea la gente ni la que me hubiera gustado a mí.

 

ML- Nos quedan 2 minutos. Analia.

 

ANALIA- ¿Puede salir a calle usted. hoy? .¿ Tiene miedo. vergüenza?

 

FD- A mí me ha tratado bien. No, no voy a lugares... no voy a restorán. qué sé yo, nunca al cine, tampoco he ido nunca. Pero la verdad si la verdad que la gente que he encontrado me ha tratado bien. Una sola vez fui insultado, cuando fui a votar. El tumulto era de los movileros. Usted los conoce bien como son, van a buscar la nota. y un insulto, que después lo oí en la televisión porque hay no lo oí. era de una sola persona. el cuñado de Moreau

PERIODISTA- Doctor, ¿Desaparecieron los amigos de ese 20 de Diciembre? ¿Hubo alguien que lo haya decepcionado en lo personal?

 

FD- Hay muchos que si, que se alejaron. Es comprensible el miedo y la debilidad, yo estaba bajo un ventarrón de criticas entonces nadie quería reconocer su pertenencia, su salida a defender una posición. y quizás también sea mi responsabilidad porque si no salía yo como iban a salir ellos. Entonces, yo pienso que un ministro debe salir a defender su gestión, reconocer su pertenencia porque fuimos un gobierno honrado que trato de hacer lo mejor y que éramos muy castigados ante la opinión pública pero cada uno podía a sentirse bien con su conciencia. Algunos se fueron, pero quedaron los mejores.

 

ML- Doctor, enfrentará de aquí en más la justicia, supongo.

 

FD- Si, siempre, mire, desde que renuncié me viene sucediendo. Yo digo como habrá sido... porque solo cuando renuncié pase a ser un ciudadano común, soy citado por causas preexistentes, así que cuando era presidente y tenia el poder esto no se daba. Será como le pasa por ahí a algunos como Duhalde que por un... por los hechos del Banco Provincia nadie le dice nada a pesar de que hay un arrepentido que cuenta que ocurrió con el déficit o que pasó en Avellaneda, pero bueno, son las circunstancias. Yo por eso, frente a esto quiero ir a la justicia pero quiero tener la garantía de la justicia independiente. y confió que el juez actuante la brinde.

 

ML- Doctor De la Rúa. gracias por esta hora y diez de reportaje, gracias realmente.