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Medio: TN

Programa: A dos voces

Entrevistado: Fernando De la Rúa Fecha: 17/12/2003             22:31

Marcelo Bonelli: Doctor De la Rúa, ¿tiene miedo de ir preso?

Fernando de la Rúa: ¿Cómo voy a tener? Lo que tengo es bronca. Nada puede haberme hecho más daño que esto que me han hecho, promoviendo un mentiroso que venga a decir esta canallada de una reunión en mi despacho que no existió jamás.

Gustavo Silvestre: Ahora, aparentemente, doctor, el juez ha dicho... Como que le ha creído a Pontaquarto, por lo que has trascendido en estos días.

F.D.R.: Si eso hubiera dicho, tendría que apartarse, porque realmente, donde hay una

investigación en cursos de tanta repercusión, adelantar la opinión de esta manera, sin analizar la prueba debidamente ni oír a la defensa, le quita imparcialidad. Este es un punto esencial, porque acá, que el Gobierno está atrás, no hay duda, lo ha dicho el Jefe de Gabinete, el señor Fernández...

M.B.: ¿Por qué cree que el Gobierno está... ?

F .D.R.: "Es un día de gloria", "vamos a reivindicar a Chacho", trató toda la semana con este señor que fue a declarar. Entonces, muestra que este es su juicio, que tiene un interés directo.

M.B.: Pero, ¿por qué... ?

F .D.R.: Fíjese que, cuando esto pase, ¿c6mo va a quedar el Jefe de Gabinete y el Gobierno? ¿Dónde va a ir aparar... ?

M.B.: Pero, ¿usted por qué... ?

F.D.R.: ¿...toda esta irresponsabilidad de promover semejante acusación contra el ex Presidente de la Nación?

M.B.: Pero ¿usted por qué piensa que el Gobierno


F.D.R.: El diario La Nación lo explica ampliamente. La gente se olvida del 20 de diciembre, de los ¡ piqueteros, de los problemas que tiene. Además. puede anotarse en una línea de lucha contra la

corrupción. ¿ y apunta a quién? A quien está debilitado. Yo estoy debilitado. Estoy solo. Mi partido no me acompaña, no se juega, parece con una complacencia con el Gobiemo, no sé si lo

conocería de antes o no. Pero tienen que dar derecho a la defensa. ¿Cómo se va a imputar a un ex Presidente que proviene del Radicalismo, que ha dado toda la vida por él, que he trabajado siempre por el país y por la democracia, así, a la ligera, semejante barbaridad?

M.B.: Ahora, ¿vio lo que dijo...?

F.D.R.: ...prenderse todos para acusarme, para publicar los títulos, ahora para prohibirme la salida del país... No, no le temo a ir preso. Si es otro sacrificio más que tengo que dar por mis convicciones. ..

M.B.: ¿No descarta la posibilidad de que el juez decida detenerlo?

F.D.R.: Sería absurdo, sería absurdo. Pero, así como prohiben la salida del país, podría resolver esto, pero sería una iniquidad contra la que lucharé.

G.S.: Ahora, ¿usted qué cree, que le prohibe la salida del país y que la próxima medida puede ser declararlo preso?

F.D.R.: No, no no creo. No lo creo. Realmente, estoy asombrado de todo esto que se monta sobre la declaración de un sujeto de malos antecedentes, que dice de una reunión absurda, inexistente,

absolutamente inexistente...

M.B.: Ahora, doctor...

F.D.R.: y encima menciona a otro supuesto testigo que, cuando viene, lo desmiente y dice que es

un mentiroso. ¿Dónde estamos? Ahora, que esto sirva para avanzar en la investigación, no sólo de este hecho, así se despeja de una buena vez, sino en todos los otros hechos de corrupción existentes que alguna vez fueron denunciados y que han quedado sin averiguar.

M.B.: ¿Por ejemplo?

F.D.R.: El defalco del Banco de la Provincia de Buenos Aires, los 2 mil millones faltantes, los créditos de favor dados, donde alguien denunció y luego eso pasó al olvido en la Justicia

provincial. Eso, por decir un caso. El hecho de Avellaneda, la tragedia de Avellaneda. A mí me

tiene sometido a una causa penal por un hecho parecido, idéntico, pero menos grave que aquel, porque en aquel hubo una planificación del Gobiemo. Y, sin embargo, sobre eso, ni al Gobierno Nacional, Duhalde, Atanasof, se los cita, sino que se declaran rápidamente incompetentes.

Entonces, yo digo que aquí tendría que haber un equilibrio de justicia, porque a los que están en posición débil se los persigue y los que están en el poder y la fuerza ni se los menciona. Hemos asistido estos dos años al ataque y la persecución hacia mi persona y el elogio y el puro aplauso

para los nuevos gobemantes. De modo que se distraía a la opinión pública del complot que había impulsado mi renuncia a través del ataque a mi persona ya mi familia. Entonces, yo quiero decir que todo ha sido en base a mentiras, deformaciones de mi imagen, agravios gratuitos, burlas, mofas e injurias.

G.S.: Ahora vamos a ir a ese tema. Puso primera y se fue. Si no, no le vamos a poder... M.B.: ¿Está caliente, De la Rúa?

 


F .D.R.: ¿Cómo puso primera y se fue?

G.S.: No, digo, usted puso primera y se fue.

F.D.R.: Vengo a dar la cara. Yo había hecho un compromiso de silencio...

M.B.: Pero ¿usted está caliente?

F.D.R.: Había hecho un compromiso de silencio.

G.S.: Porque mucha gente dice... Mucha gente esperaba una explicación suya de por qué el 20 de

diciembre renunció.

F.D.R.: Me habían dejado sin libertad de hablar. Ustedes, la prensa... M.B.: ¿Nosotros sabe cuántas veces lo invitamos?

F .D.R.: Cualquier cosa que dijera, se burlaban. Entonces, no era un marco en el que pudiera darse

una opinión. Ahora, frente a esto, cumplido el término legal que yo debía haber tenido de mandato, decidí hablar. y ahora, frente a esto, más. Claro que estoy indignado. ¿Cómo no voy a estar indignado? Si se afecta mi honra.

G.S.: Ahora, doctor...

F.D.R.: Si esto da pie, en el operativo montado: el Jefe de Gabinete que dice eso, mi ex

Vicepresidente que sale a acusarme diciendo que yo sabía, que yo ordené, cosa que ya había

dicho un mes atrás, en un afán de reposicionamiento y en una actitud realmente incalificable. A mí me parece lamentable, me da vergüenza que aparezcamos los integrantes de aquella fórmula ahora en una pelea. Esto no debería ser, deberíamos...

M.B.: Pero se pelearon cuando estaban en el Gobierno...

F'.D.R.: No, él renunció, que es una cosa distinta. Él renunció.

M.B.: Pero usted promovió a los que estaban acusados de soborno. F.D.R.: No es así.

M.B.: A Flamarique ya Santibañes.

F.D.R.: No es así, no es así. ¿No ve que ya están repitiendo cosas sin fundamento? M.B.: Pero es un hecho objetivo eso.

F .D.R.: No, no es un hecho objetivo. ¿Por qué? Alvarez me pide una posición para Flamarique, que estaba desgastado como Ministro de Trabajo, y al no encontrar otra adecuada la prepongo a Alvarez que lo nombremos Secretario General, y él acepta. Por eso esté en el acto de juramento y se molesta por un aplauso cerrado de los amigos de Flamarique, que él siente que le llega mal, porque ya venía disgustado y enojado por esa tapa de mal gusto de la revista "La primera", donde lo ponen con su mujer y con su secretaria, aunque no dice nada el texto, ni podría decir, porque eso era arbitrario y falso.

 


M.B.: Pero ¿eso era una operación de la Side?

F.D.R.: y lo de Santibañes... No, ¿cómo va a ser una operación de la Side? Al contrario.

G.S.: Alvarez en su momento lo denunció como una operación de la Side.

F.D.R.: Bueno, entonces, es cierto que le había dado bronca, pero no era así. Ese era un error garrafal y de Santibañes, que quería irse, lo retengo yo y le digo: "No te puedes ir hasta aclarara las cuentas ante el juez". y él renuncia el día que el ministro Gil Lavedra lleva las cuentas ante la Justicia y adara el movimiento de fondos de la secretaría de Inteligencia. Entonces, no se repitan

slogans y frases hechas que deforman la realidad. Para eso estoy acá, para decirles cómo fueron...

G.S.: Doctor, bueno, como usted vino y como usted está dando la cara, tenemos muchas preguntas para hacerle. Vamos a hacer un corte y vamos a hablar de lo que Pontaquarto declaró ante la Justicia, 10 que dijo, porque aparentemente da muchas precisiones, ¿no? , sobre hechos, personas, reuniones, entradas en la Side.

F.D.R.: Mire, yo no sé lo que dedaró ante la Justicia, he leído los diarios y... Bueno, a veces ustedes saben más que nosotros.

M.B.: Bueno, hacemos una pausa y le respondemos. Además de Pontaquarto quiero dejar

pendiente una pregunta, ¿no? De la Rúa dice: "Yo con esto no tengo nada que ver, es una acción psicológica". La pregunta es si pone las manos en el fuego por Santibañes y por Flamarique, pero después la responde.

(Audio)

Mario Pontaquarto: Porque, bueno, las características de De la Rúa hacían que estas reuniones no sean... (?), con música en el despacho.

Periodista: ¿Qué música?

M.P.: No me acuerdo si era música clásica, como para que no se escuche lo que se hablaba. Periodista: ¿Quién subía la música?

M.P .: No, no, nadie la subía. La música estaba en un tono por encima de lo normal.

G.S.: Bueno, este es Mario Pontaquarto. Dice que usted ponía música en su despacho para...

F .D.R.: Yo le digo a este señor, que habla de que mi costumbre era hacer reuniones cortas, ¿qué sabe si yo hacía reuniones cortas o largas?

M.B.: Bueno, él dice que estuvo en una reunión... F.D.R.: Yo nunca lo he recibido.

M.B.: ...donde se habló del tema de la ley laboral y de las coi mas.

 


-

F .D.R.: No, no, usted me hace analizar esto, porque lo muestra. Basta esta mínima reflexión para

verlo. Después dice, por lo que he leído, que luego yo me retiro, que dejo el despacho presidencial. ¿Cómo es posible? y música clásica ¿dónde? Si no tenía.

G.S.: Dice: "Eso arréglenlo con Santibañes", aparentemente por otras cosas...

F.D.R.: Sí, y me retiro, y me retiro. ¿Cómo? En vez de retirarme, debí haberlos despedido, si se supone que eran...

M.B.: Pero ¿usted dice que Pontaquarto inventó todo?

F .D.R.: Es un absurdo. No me ponga a analizar lo que debe hacer el juez. G.S.: Pero en la declaración...

M.B.: Pero ¿usted qué dice de... ?

F.D.R.: Que es falso, que es mentira. Que es mentira. ¿Cómo voy a haber pedido esa reunión, si

no participé en ninguna tratativa legislativa por la ley?

G.S.: Ahora, él da datos. Dice: entré ala Side a tal hora, me reuní con Gladys, la secretaria de Santibañes, Genoud me mandó a que vaya ala Side, entré por el portón. Aparentemente, está registrado el ingreso de Pontaquarto ala Side.

F.D.R.: Eso que lo analice el juez. Yo me refiero a lo que mí me atañe, a 10 que dice respecto de mí.

G.S.: ¿Usted lo conocía a Pontaquarto?

F.D.R.: Del año 83, que lo vi como empleado del senador Brascesco (?), después siguió trabajando en el Senado, hasta que Genoud lo hizo su secretario y fue escalando a prosecretario de Cámara, a secretario de...

G.S.: ¿En otras ocasiones había ido a la Casa de Gobierno?

F .D.R. : No, no. No hay, esa reunión no ha existido. Se pueden ver perfectamente lo registros que hay en la Casa de gobierno de quiénes entran, y se va a ver que no hay ninguna reunión de ese

tipo, como dice. Les puede preguntar a todos mis secretarios, a mis edecanes, de que esa reunión no existió. Es todo una patraña, donde lo que se hace es relatar algo verosímil con las versiones

que circulaban, y luego un pequeño cambio de dirección. Así le apunta al Presidente, diciendo que estuvo en una reunión. Eso es una cosa que no es admisible.

M.B.: Doctor, usted dice que es falso, que no existió.

F.D.R.: ¿Quién fue el que atrás hizo que este sujeto haga esto? Porque no creo que él tuviera ninguna cosa contra mí. Yeso lo quiero descubrir, y esto es lo que va a salir.

M.B.: ¿ y usted de quién sospecha?

F.D.R.: Hay que ver quiénes son los beneficiados.


M.B.: Ahora, doctor, un poco la pregunta que habíamos dejado pendiente en función de lo que

usted dice. "Esto es falso", "Yo no tengo nada que ver", "Esa reunión no existió". O sea, descarta su participación en el hecho. ¿Puede haber alguien de su gobiemo que haya pagado la coima? ¿Usted pone las manos en el fuego por De Santibañes o por Flamarique?

F.D.R.: Usted se debe preguntar si uno pone las manos en el fuego tratándose de la función pública, porque en la función pública no hay amigos sino funcionarios y debe examinarse la conducta de cada uno de ellos. Ante las versiones de que algo había ocurrido, ordené una inmediata investigación. Le dije al Ministro de Justicia, Gil Lavedra entonces, que la oficina

Anticorrupción se ocupara de inmediato, y así lo hizo, citando a todos los que debía averiguar:

choferes, empleados. Hizo una rápida acción, para evitar cualquier dispersión de la prueba. No resultó de eso nada yeso...

M.B.. Pero la sensación fue que se hizo para cerrar la causa y pasar a otro tema. F .D.R.: Déjeme terminar. Déjeme terminar. M.B.: No para investigar.

F.D.R.: Déjeme terminar y déjese de suspicacias, porque no las voy a... M.B.: No, no, le estoy haciendo preguntas correctas.

F .D.R.: No le voy a admitir que usted me ponga bajo sospecha de que yo ordené a la oficina

Anticorrupción actuar para disimular y para cerrar la causa. Eso fue el inicio y la base de lo que se le mandó a la Justicia. y después ordené los arqueos en todas las áreas que podían mencionarse, como el ministerio del Interior, el ministerio de Salud, donde está la dirección de Obras Sociales, y en la Side. y dicté un decreto que la prensa entonces calificó de "histórico", al que el canciller Rodríguez Giavarini se oponía, porque podía comprometer la relación con terceros países,

abriendo las cuentas de la Side y levantando el secreto, para que pudieran mostrarse al juez, a los jueces de la causa, a los peritos, que fueron varios y sucesivos, investigaron todo y dijeron que no había faltante...

M.B.: En este punto...

F.D.R.: Entonces, eso fue lo que yo manejé. Pero que siga investigándose, porque, si se determina alguna vez que hubo un faltante, será una prueba muy importante a tener en cuenta.

M.B.: Ahora, en este punto...

F.D.R.: Yo digo cuanto hice en el ejercicio de mi responsabilidad... M.B.: Pero le quiero hacer una pregunta.

F.D.R.: También consideré que el tema era del Senado, presidido por el Vicepresidente Alvarez,

que ahí debía ahondarse la investigación y no sólo querer trasladarla íntegra al Presidente de la República.

M.B.: Ahora, quería hacerle una pregunta vinculada con lo que usted dice. O sea, yo le estoy

haciendo preguntas precisas que se hace la gente. Primero es eso. Y, segundo, usted dice que esto es mentira. Ahora, si es mentira, ¿por qué cayó un Vicepresidente, dos ministros, porque Flamarique era ministro y Santibañes tiene un rango ministerial, y los jefes de bloque, que era Alacino yera...


 

G.S.: Galván.

M.B.: y era Galván, y también renunció Genoud. O sea, si es todo mentira, que se caiga el país institucionalmente... ¿ y cómo? ¿Es mentira? ¿Cómo puede ser?

F .D.R.: Por el fuerte estado de sospecha creado, ya partir de... M.B.: Pero la sospecha se crea... F.D.R.: Momento, momento.

M.B.: La sospecha está creada por algunos indicios.

F .D.R.: De todo lo que se publica, a partir del concepto de que aún frente a la sospecha debe

actuarse y debe separarse al funcionario. G.S.: Doctor...

F .D.R.: Es lo que dice Alvarez, que no hay que aplicar el sentido de la conveniencia. y me

reprocha que yo olvido un argumento, de que sólo con la condena, de que había que esperar la Justicia, etcétera. y no, les aplicamos el principio de sospecha. Él me dijo: "Flamarique está

desgastado como Ministro de Trabajo por esto, por la acusación de Moyano por la Banelco". Sea cierto o no, está desgastado, porque el hecho hace perder confianza en la opinión pública.

M.B.: Pero, si el hecho no existe...

F.D.R.: Y, entonces, le buscamos otra designación.

M.B.: Bueno, pero, si a mí me acusan de algo y yo estoy convencido... Bah, si no lo hice, ¿por qué

voya renunciar? Se supone, además ahora se han confirmado datos sobre Genoud, sobre Alacino. Bueno, Galván está excluido de esto. Evidentemente, algo pasó.

F.D.R.: Ya le he contestado. No se han confirmado datos respecto de nadie todavía, porque la

declaración de Pontaquarto ha sido desmentida por el otro testigo, que iba que parecía que este iba a certificar todo, y dijo que Pontaquarto era un mentiroso. De modo que yo tengo que

manejarme, como Presidente, objetivamente y sin prejuicios. ¿Hay un estado de sospecha? Tengo que investigar. No se trata de poner las manos en el fuego por nadie ni de condenar a nadie, sino de averiguar. Y, estando desgastados muchos y sospechados, se alejan de la función, porque así es la exigencia de la opinión pública.

G.S.: Doctor, Bielsa, que en ese momento era titular de la Sigen, dice que el procurador del Tesoro en ese entonces, Marcer, y usted le impidieron investigar las cuentas de la Side sobre el faltante de 6 millones que se habían retirado del Banco Nación.

F .D.R:: La Side está regulada por ley. Los retiros bancarios tiene su ingreso a la contabilidad y en la contabilidad pueden comprobarse. Ahí se hicieron todos los arqueos contables y resulta no haber faltante. Lo que Bielsa planteaba como Secretario de la Sigen era que quería él entrar a

averiguar todo lo relativo ala Side, dentro de la Side, que está regida por una ley que preserva el

secreto, e incluso frente a terceros países, y entonces tiene su procedimiento para la contabilidad y el control. Con el Secretario de la Sigen ocurría que, entrando, él tiene su propio staff, su propio entorno, ¿y qué hacemos con las filtraciones que de allí puedan provenir? Que, además, hay muchas, porque hablaban en la televisión.


G.S.: Pero ¿eso no fue un obstáculo?

F .D.R.: No, no es un obstáculo, es el cumplimiento del deber de cada uno. Lo que Bielsa hizo fue averiguar por afuera algunas cosas como estas de las cuentas, cosa que, en realidad, no debe hacerse, porque frente a un organismo cuya actuación está regulada por el secreto, no debe andarse espiando.

G.S.: Pero Bielsa hoy dice que faltan, bueno, seis millones.

F .D.R.: No, no faltan. Él dice que detectó esos movimientos bancarios, lo cual no quiere decir que faltan. Entonces, indáguese si esa plata ingresó, cuál fue su curso, y si falta o no falta. Porque el problema que hay que determinar si está el hueco, si está el faltante.

M.B.: Doctor...

F .D.R.: De todos modos, ojalá que... No ojalá, porque sería una desgracia, pero que se

descubriera y, a partir del dato objetivo, se desarrolle el resto de la investigación. Pero no decir por eso que esta es la prueba de un hecho.

M.B.: Pontaquarto dice que cobró 5 millones, y en sede judicial está comprobado que el Banco de la Nación Argentina le transfirió a la Side 6 millones de pesos.

F.D.R.: Pero mucho más, transferidos en muchas otras ocasiones. M.B.: Bueno, pero en ese momento.

F.D.R.: Pero es como si usted me dijera si fue una sola vez al banco, muchas veces...

M.B.: La pregunta que yo le quiero hacer es la siguiente. También en sede judicial está en etapa de

investigación qué ha pasado con ese millón de pesos entre los seis y los cinco, si lo de

Pontaquarto es cierto, usted dice que no. Hay algunas señales que se investigan que indican que ese millón de pesos fue aparar a funcionarios o familiares de funcionarios de la Casa Rosada.

F.D.R.: Es la primera vez que lo oigo, la primera vez que lo dice, y dé los fundamentos de lo que está diciendo, porque yo no voy a tolerar que siga haciendo acusaciones de este...

M.B.: No, bueno, pero está en la sede judicial y lo han dicho, por ejemplo...

F.D.R.: Pero es una vergüenza lo que se hace, se largan cosas a rodar y total se instalan... M.B.: No, no, le estoy preguntando porque está en sede judicial y... F.D.R.: y ya le contesté.

M.B.: No. no me contestó. Perdóneme, pero no me contestó, tiró la pelota a la tribuna. G.S.: Lo de Terragno... M.B.: No me contestó.

F .D.R.: ¿ y qué va a decir? ¿Que fue a funcionarios de la Casa Rosada? Es mentira. Una mentira

suya, en este caso.


M.B.: No, no es una mentira, es una pregunta que le estoy haciendo. Ahora usted sí me respondió.

F.D.R.: Ya sé, ya sé que usted viene... viene (?) como periodista. M.B.: Al servicio de nadie, al servicio de la gente estoy.

G.S.: Doctor, lo de Terragno, que dice que como Jefe de Gabinete hubo un decreto... F.D.R.: Eso es perfectamente normal...

G.S.: Un decreto de 30 millones de pesos que se le daban a la Side.

F.D.R.: Es una patraña de Terragno, pero es perfectamente normal. Todos los días se hacen

reasignaciones presupuestarias. En el gobierno actual, y Bonelli lo sabe bien, tiene facultad el Jefe de Gabinete para hacer reasignaciones presupuestarias...

G.S.: Terragno sugirió como que era para tapar algún hueco.

F.D.R.: Y, bueno, pero es una manera perversa de plantear las cosas. De ningún modo. Porque

nosotros bajamos, y esto es lo que hay que decir, el presupuesto de la Side de 300 millones a 130, lo que no alcanzaba para el gasto administrativo y pagar los sueldos, por eso se había planteado

un refuerzo de partida. Y lo firma Machinea, y lo hace Machinea porque esto salía por el ministerio de Economía. Entonces, lo debió firmar el Jefe de Gabinete, porque se le pedía que lo hiciera, y 10

firmé yo también, y están ahí todas las cuentas como corresponde. Por práctica burocrática, todo lo relativo a la Side se le pone después sello de secreto, mal hecho, porque yo le he puesto siempre

a las leyes y disposiciones secretas. Y por eso cuando lo sé, cuando advierto esto, porque yo firmo sin ninguna constancia de secreto, ordeno su publicación, pero observa después, es posible que

en la parte resolutiva dijera "archívese", en vez de "publíquese y archívese". Yo reconozco que de eso no me di cuenta, pudo ser, fue un error. Se firmó el decreto, no se dio cuenta seguramente tampoco Storani ni Machinea, y el trámite respondió a las prácticas que de años, inveteradas prácticas de años que vienen respecto de la Side. De modo que es una patraña con la que se ql,liere revestir algo para inducir a la sospecha, algo que no puede hacer quien ha sido Jefe de

Gabinete. Él trata de vincular su renuncia a esto. Mire, la verdad que Terragno empezó a dedicarse exclusivamente a su propio interés político, y no a ocuparse de los problemas de gobierno, salvo aquellos que le daban buena prensa. Es penoso, pero lo incluyo dentro de mis errores. Recuerdo una vez que el propio Álvarez, y él no podrá desmentirme, tuvo un fuerte intercambio de palabras con él. Estábamos los tres. Y Terragno seguía jorobando con el programa económico, programa

económico para el 2010. Entonces Chacho le dijo hasta una mala palabra, y le dijo que dejara de jorobar con un programa para el 2010, cuando lo que teníamos era la urgencia inmediata de

resolver las cosas. Esas eran las famosas discrepancias, por las cuales empezó a no funcionar el Gobierno, y busqué un hombre ejecutivo, activo, como Chrystian Colombo, que lo reemplazó. .

G.S.: Doctor, usted sabe que la mayoría de la opinión pública, hoy, si uno le pregunta, cree que hubo sobornos en el Senado.

F.D.R.: Claro, yeso es lo que explica aquellas emociones del funcionario, porque no se puede actuar en el marco de un estado de sospecha. .

G.S.: La gente tiene una sensación como, no solamente en estos últimos tres años, sino desde

antes, que la dirigencia política o muchos en la Cámara de Senadores o en Cámara de Diputados, permanentemente había favores políticos. Usted fue senador. Digo, ¿usted no vio? ¿no olió algo raro? Porque era como una sensación de que eso se tarifaba permanentemente.


F.D.R.: No, siendo senador, no. Yo recuerdo tipo negociaciones. Por ejemplo, en la época de Alfonsín, se precisaba una ley y el senador Saadi, que era un experto negociador, lograba un anticipo de fondos para la provincia de Catamarca, a la cual él representaba. Como hacía falta el voto, el Gobierno le dio...

M.B.: ¿Distribuciones de ATN? G.S.: ¿Fue con los A TN eso?

F.D.R.: No, no, no. No recuerdo. Fue un invento posterior el ATN. Yo ya era Jefe de Gobierno de la

ciudad de Buenos Aires. De modo que no he visto favores ni los he recibido ni me los han

ofrecido. Sí, teniendo el Senado en contra o mayoría justicialista, cuando yo quería designar embajadores, el Senado decía que ellos se sentían con derecho a proponer algunos. Y, bueno, pero eso no es repartir favores.

M.B.: Me parece que lo que quiere decir Gustavo es que usted integró el Senado durante muchos años yeso se indica como un foco de corrupción y un foco de hacer política de la manera más espuria posible.

F.D.R.: El Senado que integré siempre tenía alto prestigio. ¿Sabe cuándo cae el prestigio del Senado? Después de votarse la ley para la reforma constitucional. Ahí cae el Senado, porque se logra por un voto y ahí se dijo que sí, por favores políticos. Ahí empieza a dañarse. Empieza el desprestigio del Congreso en general y del Senado en particular, y esa fama hace que después la gente pueda tener por cierto esto que se dice...

G.S.: ¿Qué opina de Cafiero, que Cafiero ha dicho en estos días que él cree que hubo sobornos y que fue Bauzá el que le dijo que había habido sobres?

F.D.R.: Es notable, porque primero decía que Bauzá era autor, responsable, que había recibido. Ha cambiado después, diciendo que es testigo. Una vez dijo que había tres que habían cobrado. Después dijo que no, que había tres que sabían que habían cobrado. Es decir, parece que es difícil la trama para ser precisos.

G.S.: Ahora, digo, alguien miente acá.

F .D.R:: Él siempre deslindó a la figura del Presidente. G.S.: Alguien miente acá.

F.D.R.: Si algo pasó en el Senado, que se descubra. Mi responsabilidad era en el ámbito de la

administración verificar si había faltante, no los encontré.

M.B.: Claro, pero, si hubo coima, Chacho Álvarez, el ex Vicepresidente suyo, que integró la

fórmula, dice que, si hubo coima, alguien pagó. ¿ y quién pagó? El estado, el Gobierno, que era el que quería sacar esa ley.

F .D.R.: Esa puede ser una afirmación que es necesario comprobar. Yo pude decir entonces que de mi gobierno no ha salido, el Gobierno no lo ha autorizado, el Gobierno no lo toleraría. Si me demuestran lo contrario, me resignaré a la demostración del hecho. Pero yo digo que eso es incompatible con la línea que seguimos en mi gobierno, donde nadie, nadie puede decir que hubo corrupción.